Высказывания грефа о народе

Обновлено: 04.11.2024

Циничные откровения Германа Грефа, которому, как шутят в Рунете, «вкололи сыворотку правды», шокировали общественность. Глава Сбербанка на Петербургском экономическом форуме говорил о том, что ему будет страшно, если власть окажется в руках народа. «Вы говорите страшные вещи. Вы предлагаете передать власть фактически в руки населения, – пугал участников дискуссии Греф. – Как только простые люди поймут основу своего я, самоидентифицируются, управлять, т.е. манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело».

Люди не хотят быть манипулируемы, когда имеют знания, констатировал он.

При этом глава Сбербанка ссылался на великих мыслителей, «таких как Лао Цзы», которые придумали свои теории, «зашифровывая их, боясь донести до простого народа». Он также напомнил о Конфуции, начинавшем как демократ, а затем создавшем учение о разделении общества на страты.

В иудейской культуре, отметил Греф, Каббала давала науку жизни и три тысячи лет была секретным учением, «потому что люди понимали, что такое снять пелену с глаз миллионов, сделать их самодостаточными». «Как управлять ими? Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции», – пояснил Греф.

Особую тревогу у главы Сбербанка вызывает общество, где «все имеют равный доступ к информации».

«Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют возможность судить напрямую, получать не препарированную информацию, не через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины спущенных на головы СМИ, которые как бы независимы, а на самом деле, мы понимаем, что все СМИ заняты сохранением страт?» – заявил Греф.

Греф боится общества, где все имеют равный доступ к информации

«Вы говорите страшные вещи», — сказал Греф участникам дискуссии. — «Вы предлагаете передать власть, фактически, в руки населения». Он выразил опасения на счет того, что как только «люди поймут основу своего я — управлять ими, манипулировать, станет чрезвычайно тяжело».

Как оказалось, эпоха повсеместного распространения интернета тоже пугает руководителя «Сбербанка». «Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации , все имеют возможность судить напрямую, получать не препарированную информацию, получать ее не через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины спущенных на головы СМИ?

„Как в таком обществе жить ? Мне от ваших рассуждений становится страшновато, честно говоря“, — признается Греф.

В ходе своего выступления Герман Греф провел небольшой историко-религиозный экскурс, вспомнив сначала историю буддизма, а затем перешел к Конфуцию, отметив, что тот начинал как демократ, а закончил созданием учения о разделении общества на страты. Даосы, продолжил Греф, держали учение в тайне столетиями, потому что понимали – если народу даровать знание, кто он есть и что ему нужно, манипулировать им станет тяжело. Наконец, Каббала долгие годы оставалась тайным учением, так как власть предержащие не желали снять пелену с глаз народа и сделать людей самодостаточными.

Дословная расшифровка:

Я вам хочу сказать, что вы говорите страшные вещи вообще-то. От того, что вы говорите, мне становится страшно. Почему? Вы предлагаете передать власть фактически в руки населения. Но вы знаете, очень много тысячелетий эта проблема была ключевой в общественный дискуссиях. И мы знаем, сколько мудрых голов на эту тему думало. В свое время так зародился буддизм: великий наследник одной из богатейших фамилий в Индии пошел в народ и ужаснулся, как плохо живет народ, и он пытался помочь народу, он пытался найти ответ, в чем корень счастья, как сделать народ более счастливым. Он не нашел ответа, и в результате родился буддизм, в котором ключевая идеология, которую он заложил, — это отказ от желания, он не увидел способ реализации этих желаний. Люди хотят быть счастливыми, они хотят реализовывать свои устремления, а способа реализовать все желания не существует.

Экономический способ производства, о котором мечтал Маркс, еще не реализовался, и поэтому нужно работать, и не факт, что каждый получит эту работу, и не факт, что каждый получит желаемую заработную плату, и не факт, что будет удовлетворен от этого. И при этом если каждый человек сможет участвовать напрямую в управлении, что же мы науправляем?

Великий министр юстиции Китая Конфуций начинал как великий демократ, а кончил как человек, который придумал целую теорию конфуцианства, которое создало страты в обществе, а великие мыслители, такие как Лао-цзы, придумали свои теории Дао, зашифровывая их, боясь донести до простого народа, потому что они понимали: как только все люди поймут основу своего «Я», самоидентифицруются, управлять, то есть манипулировать ими будет чрезвычайно тяжело.

Люди не хотят быть манипулируемыми, когда они имеют знания. В иудейской культуре каббала, которая давала науку жизни — она три тысячи лет была секретным учением, потому что люди понимали, что такое снять пелену с глаз миллионов людей и сделать их самодостаточными. Любое массовое управление подразумевает элемент манипуляции. Как жить, как управлять таким обществом, где все имеют равный доступ к информации, все имеют возможность получать напрямую не препарированную информацию через обученных правительством аналитиков, политологов и огромные машины, которые спущены на головы, средства массовой информации, которые как бы независимы, а на самом деле мы понимаем, что все средства массовой информации всё равно заняты построением, сохранением страт? Так как в таком обществе жить? Мне от ваших рассуждений становится страшновато, честно говоря. Мне кажется, что вы не совсем понимаете, что вы говорите.

Герман Греф: «Россия ищет третий путь, потому что ничего не слышала о первых двух!»

ГЛАВА СБЕРА ПОГОВОРИЛ С ПРЕДСТАВИТЕЛЯМИ ПРАВИТЕЛЬСТВА ВЕЛИКОБРИТАНИИ И АДМИНИСТРАЦИИ БАРАКА ОБАМЫ О ТОМ, ПОЧЕМУ РОССИЯ НИКАК НЕ МОЖЕТ СТАТЬ ПРОЗРАЧНОЙ И В ЧЕМ ПРИЧИНА «ОККУПАЙАБАЙ» И «ОККУПАЙ УОЛЛ-СТРИТ»

На сегодняшней дискуссии на ПМЭФ-2012 глава Сбербанка Герман Греф выступил чуть ли не спикером Болотной, высмеяв риторику Владимира Путина и его губернаторов (о «суверенной демократии», «шуме СМИ», третьем пути России»), а также боязнь властей интернета. Корреспондент «БИЗНЕС Online», находящийся на форуме в Петербурге, с любопытством выслушал дискуссию «Выход из управленческого тупика: мудрость толпы или авторитарный гений».

УГРЮМЫЙ ПРИМАКОВ, АВТОРИТАРНЫЙ ГЕНИЙ ПУТИНА И МУДРОСТЬ БОЛОТНОЙ ТОЛПЫ

Деловые завтраки Сбербанка, проводимые его главой Германом Грефом, стали уже традицией на форуме. Они были и на прошлом ПМЭФ, и на гайдаровском форуме. Автор этих строк, присутствовавший в январе на одной из таких дискуссий, отметил на этот раз все больший крен Грефа в «оппозиционность». Похоже, перманентные столичные митинги не прошли и для него бесследно. Дискуссия во второй день ПМЭФ-2012 была, кажется, даже основана на теме социальных протестов, но закамуфлирована под любимый Грефом «краудсорсинг».

Панельная дискуссия традиционно началась очень рано, но собрала по факту людей самого высокого уровня. Среди слушателей мы увидели не только некоторых губернаторов, но и угрюмого Евгения Примакова - известного консерватора, у которого, наверняка, последние социальные потрясения на Ближнем Востоке и в центре Москвы не вызывают большого оптимизма. «Врага надо знать в лицо», - словно говорили его глаза, внимательно изучающие улыбающегося либерала Грефа.

Греф, начиная дискуссию, польстил присутствующим, заметив, что собрались тут люди с философским абстрактным мышлением. И заверил, что и в «президиум» собрал людей не по принципу их принадлежности к власти. Извинившись за присутствие, впрочем, Эльвиры Набиуллиной (бывший министр экономического развития, ныне помощник Владимира Путина - ред.). «Спасибо ей, что согласилась побыть с нами», - пошутил Греф.

Несмотря на близость их взглядов, сегодня они фактически находятся в разных интеллектуальных лагерях. Сам он явный приверженец либерализма, она из правительства Путина плавно перешла в его администрацию, которую сегодня считают «теневым и настоящим правительством». Тема дискуссии звучала провокационно: «Выход из управленческого тупика: мудрость толпы или авторитарный гений?» Имел ли он в виду под «авторитарным гением» Владимира Владимировича, а под «мудростью толпы» - московский креативный класс, противостоящий нынешнему лидеру страны, осталось тайной…

DSCN3526.jpg

ПОЛИТИЧЕСКИЕ ВЫБОРЫ И ГОЛОСОВАНИЯ КАК ФОРМА ВЛИЯНИЯ НАРОДА НА ВЛАСТЬ УСТАРЕЛИ

Размышляли над этим вопросом помимо него и Набиуллиной Бет Новек - советник правительств США и Великобритании, автор книги «Вики-правительство» и представитель администрации Барака Обамы; Тим Келси - исполнительный директор по вопросам прозрачности и открытости данных кабинета министров Великобритании (странно, что в английском правительстве есть и такая должность - авт.); профессор Гарварда Андрей Шляйфер, редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков и глава фонда общественного мнения Александр Ослон.

Греф традиционно провел опрос слушателей. И на первый же вопрос: «Что мешает глобальной экономике выйти из кризиса», - предложил три варианта ответа. Временный дефицит лидерства? Конфликт между быстро меняющимся миром и старыми системами управления? Нет управленческого тупика? 70% зала (где были, кстати, и губернаторы) решили, что причина в конфликте между изменяющимся миром и старыми системами управления. Ремчуков заявил, что одна из главных причин – интернет, который выявил, что индивидуальные потребности людей не соответствуют темпам экономики. Тогда как вся современная система управления базируется на вертикальных связях, когда власть «знает», что людям нужно, и пытается им это дать, интернет позволяет организовывать связи горизонтальные. А механизмы адекватного удовлетворения потребности людей, которые знают, что такое интернет, у властей отсутствуют. По мнению же Ослона, интернет, скорее всего, и появился как инструмент, позволяющий властям использовать скрытую социальную энергию. Фактически это «новый коллективный разум».

Греф поинтересовался у американки Новек, что общего у причин "арабских революций", московских протестов и акции Occupy Wall Street. Новек ответила, что «арабская весна» и «Оккупай Уолл-Стрит» доказывают, что существует недовольство устаревшими институтами управления. Голосование, которое государство использовало для якобы соучастия во власти народа, - это пассивная модель делегирования принятия решений социальным слоям: «Правительство создано для управления ценностями и управления опытом. Способы, которыми правительство управляет ими, устарели. Управление ценностями осуществляется голосованием, которое проводится раз в год. Это мало в современных условиях. Одних только выборов и голосования недостаточно. Управление опытом осуществляется бюрократией, которая медлительна и «глупее», чем «мудрость толпы». «Пузыри недовольства» и желания участвовать в управлении государством «вырываются на поверхность». Келси согласился с ней, по его мнению, фундаментальная проблема в том, что время, когда «правительства могли управлять обществами, скрываясь за занавеской, уходит».

ГРЕФ О БУДДИЗМЕ, МАРКСЕ, ДАОСАХ И КОНФУЦИИ

Греф заявил, что «ему стало страшно», так как участники дискуссии фактически предлагают передать власть населению, тогда как эту проблему пытались решать тысячелетия, и пока бесперспективно. После чего неожиданно ударился в историко-религиозный экскурс. Вспомнил сначала буддизм, который зародился после того, как представитель богатейшей семьи пошел в народ, решил сделать его счастливым, и у него не получилось, зато получился буддизм: «Он не нашел ответа, как сделать людей счастливыми. Все люди хотят этого, но невозможно реализовать все их желания. В результате буддизм заключается в отказе от желаний».

А до реализации марксистской экономической системы, способной сделать всех людей счастливыми, еще далеко (то есть Греф фактически не исключил вероятности, что Маркс был прав?! – довольно необычное заявление для либерала - авт.).

После буддизма и Маркса Греф перешел к Конфуцию, отметив, что начинал он как демократ, а закончил созданием учения о разделении общества на страты. Даосы, продолжал Греф, держали учение в тайне столетиями, потому что понимали – если народу даровать знание, кто он есть и что ему нужно, манипулировать им станет тяжело. Наконец, Каббала долгие годы оставалась тайным учением, так как власть предержащие не желали снять пелену с глаз народа и сделать людей самодостаточными.

Далее распалившийся Греф «пнул» СМИ, «которые как бы независимые», но все равно заняты, считает он, «сохранением страт». То есть, по мысли Грефа, любое благое начинание рано или поздно заканчивается недемократическими попытками консервировать существующее положение вещей. Каким же образом получится передать власть толпе, и не закончится ли это трагедией?

Набиуллина не согласилась с Германом Оскаровичем. Она считает, что нет ничего страшного, если власть делегирует полномочия населению, но страшно – если передает их толпе. Толпа, полагает помощник президента, не бывает разумной. А причину в желании того же креативного класса влиять на управление государством она видит в том, что «наше общество стало более образованным, логично-мыслящим, и уже не поддается манипуляции «старыми моделями управления».

DSCN3502.jpg

ПРИТЧА О ГУБЕРНАТОРЕ, И ЗАЧЕМ ПУТИН ГОВОРИТ С РАБОЧИМИ

Греф считает, что мораль этой басни проста: если бы изначально руководитель контактировал с теми, кем он управляет, многих проблем и недопонимания удалось бы избежать. Однако любой политик боится того же интернета, удивился он. Особенно его «маскарада», когда анонимы жестко оценивают политиков. Главное желание власти в итоге – отключить интернет, но, даже отключив интернет, «вы не сможете отключить реальное положение вещей», предупредил модератор дискуссии. Ее участники (кроме Набиуллиной, разумеется) тем временем задумались над тем фактом, что, встречаясь с рабочими на заводах, Путин выслушивает требования населения, и эти требования никогда не пересекаются с требованиями интернет-сообщества и спичами самого президента на международных форумах: «Ни разу мы не слышали, что простой рабочий потребовал конкурентной среды, правосудия или инвестиционного климата».

Власть, решили российские участники дискуссии, заговорила об этом после того, как об этом заговорил интернет. При этом та же власть вынуждена выполнять чисто электоральные задачи с опорой на большинство населения, которое традиционно зависит от бюджета. Средний класс в итоге не зависит от государства. И у среднего же «креативного класса» нет лидеров – именно поэтому вопрос Путина о митингующих («А с кем там вести переговоры?») не имеет смысла. Как не имеет смысла и его желание, чтобы оппозиция предложила программу («Мудрая власть должна сама предлагать программу»).

«РОССИЯ ИЩЕТ ТРЕТИЙ ПУТЬ, ПОТОМУ ЧТО НИЧЕГО НЕ СЛЫШАЛА О ПЕРВЫХ ДВУХ»

Глава ФОМ вообще заявил, что чем дальше, тем меньше возможностей у традиционных институтов власти решать проблемы «как отец решает проблемы детей». По словам Ослона, сегодня нет и не может быть людей-универсалов, современных леонардо да винчи, которые самолично готовы решать все задачи. Это «эффект самодовольства» или «комплекс полноценности», ехидно заметил он. Греф с той же интонацией предложил законодательно запретить чиновникам открывать и читать интернет, «который мешает стабильному управлению». Сегодня, объяснил он, и Обама, и Меркель, и Путин вынуждены читать про себя нелицеприятные мнения, ведь люди, как правило, не любят власть. Келси объяснил, что тем же властям необходима прозрачность! И привел в пример британскую открытость, когда данные по здравоохранению, по всем больницам (включая смертность) выкладываются в открытый доступ. После того как те же кардиохирурги решили публиковать свои данные 7 лет назад, к настоящему времени смертность упала на 50%.

- Это у вас прозрачность, но вы сейчас в другой стране находитесь, - язвительно ответил Греф. - У нас же суверенная демократия! Мы ядерная держава, и секретов у нас много, и если мы откроем доступ, эти секреты уедут за рубеж. У нас же третий путь развития. Но я всегда говорю, Россия ищет третий путь, потому что ничего не слышала о первых двух!

Резюмирующими словами дискуссии можно признать «шутку» Грефа о том, что ситуации, когда гражданам от выбранных раз в 5 – 6 лет политиков «остается только ждать улучшения жизни, чуда и травить анекдоты на кухнях» ушли в прошлое

«СУВЕРЕННАЯ ДЕМОКРАТИЯ» СТАЛА МУСОРОМ

Набиуллина от таких «вражеских» речей соседа смутилась. «Не знаю даже, как продолжить и как мне начать», - попыталась улыбнуться она. И рассказала о том, что в России тоже пытаются все сделать прозрачнее, сославшись на опыт «прозрачности госзакупок»: «Да, может наша система не настолько продвинута, как в других странах, но она несколько повысила активность людей и общества, - обиженно заявила она. – Минфин создает «электронный бюджет», который в понятной и доступной форме будет доступен гражданам» (об этом же, кстати, заявили министр финансов Антон Силуанов и министр экономического развития и торговли Андрей Белоусов на проходящей параллельно панельной дискуссии о российских реформах – чуть ли не слово в слово - авт.).

В то же время она дипломатично признала, что власть не успевает за потребностями людей, не успевает даже осознавать их. И если в период кризиса вроде бы достаточно было обеспечить народ зарплатами и занятостью, то во времена благосостояния этого уже не хватает. Она, как и ее шеф вчера (напомним, Путин предложил по интернету собирать по 100 тыс. подписей под законодательным актом и выносить его потом на обсуждение в парламент - авт.), «признала факт» существования социальных сетей, заявив, что это фокус, с помощью которого власть может эти самые потребности улавливать. Однако «анонимность» она не признает, считая, что «маскарад интернета» не позволяет включить это сообщество в работу.

Поддержав эту тему, Греф неожиданно пошел еще дальше в своих «оппозиционных настроениях» (стало даже как-то странно, что он ни разу не был замечен на митингах в Москве - авт.) и поиздевался над отношениями власть предержащих к СМИ:

- СМИ – это же шум сплошной. Они все время все ругают и не пишут о хороших вещах. Вечно чем-то недовольны! – с иронией цитировал многочисленных представителей власти Греф. - А если пойти навстречу требованиям журналистов, значит показать свою, власти, слабость! Если как-то реагировать на публикации СМИ, мы сразу решаем, что власть слабая!

Резюмирующими словами этой дискуссии можно признать «шутку» Грефа о том, что и «демократия», и «суверенная демократия» стали мусором XX века, так как ситуация, когда гражданам от выбранных раз в 5 - 6 лет политиков «остается только ждать улучшения жизни, чуда и травить анекдоты на кухнях», ушла в прошлое.

Читайте также: